全国人大常委会副委员长,中国科学院院长路甬祥做客人民网强国论坛与网民进行在线视频交流,主题为:自主创新与建设创新型国家

 

自主创新与建设创新型国家(视频)

路甬祥

 

[路甬祥]:各位网友,你们好。我也非常高兴、很荣幸今天有机会到人民网强国论坛和大家一起交流。
[主持人]:网友也是特别欢迎路委员长的到来。我看到这边已经有很多问题上来了。其中有一位叫做“白塔”,可能是您的忠实“粉丝”。记得路委员长曾经说过,提倡学术界要树立正确的科学价值观,端正科学理念,构建和谐的学术生态。他非常想问路委员长的是,从国家层面上看,我们应该建立什么样的激励和惩罚机制,才能够实现您倡议的这个目标?
[路甬祥]:我想从国家层面,也同样应该深刻地理解科学与技术的本质和真实的价值。因为科学主要是认知客观规律,还没有被人们所认识、未知的规律,所以它需要艰辛的探索,所以来不得浮躁和急躁,对科学探索的主要途径,是国家通过稳定地对基础科学的支持,让科学家自主地探索这些真理。所以如果评价体系过于以论文数量来衡量一个人成绩的话,往往会误导科技人员,技术的价值主要还在于应用,最终它的优劣要靠市场来评价,它的有效程度也要通过市场来反馈。所以,我觉得对技术的评价,不应该是指太多的政府奖项,应该通过专利的转移、通过产生市场效益对发明人、对创新者或者创新的单位进行回报。
当然,对社会特别有贡献的技术方面的人才,国家也可以进行奖励。但是应该放得稍微后一点。接受历史的检验,接受实践的检验,给他以荣誉。
我想政府能做的主要还是在知识评价奖励方面做得更加适当。当然对于违背科学道德、诚信行为的,应该严肃地查处,严重的要给予惩戒,这是针对另外一种方面来说了。也要看到,大部分的科技人员还是积极努力,求真务实的。真正违背科学准则的还是少数,但是要引起注意。
[主持人]:我们再来看一位网友的问题。网友“机械设计师”:您认为当前制约自主创新的因素有哪些,当务之急需要解决的有哪些问题?
[路甬祥]:如果这位网友理解的自主创新,主要是指技术创新领域的话,我觉得最重要的还是要加快建设一个创新、友好的市场环境,在这个价值环境当中,企业通过自主创新、经营管理的创新,它才能取得竞争优势。我觉得这是最基本、最重要的。
第二,因为技术创新也有一个的链条,就是前沿技术的探索,需要一定的时间,而且也有风险,开始的时候,一般的企业,特别是中小企业,不敢冒这个风险,不能够从源头做起,这就要求政府对技术前沿进行投入,通过大学、国内研究机构等进行探索。一旦探索有了成果,可以看到市场的前景,企业就会积极参与进来,逐步地转变成以企业为主体的、以市场为导向的技术创新。我们认为,政府特别要注意对基础科学和前沿技术探索的投入。当然还要注意对工艺性的投入,包括和农业相关的,和公共卫生、医疗相关的,和某些公共技术基础有关的投入,企业也不可能用自己少量的资金去投入,创造一个好的环境。
第三,技术和科技创新领域里面,要建设一个诚信、和谐、合作的学术生态,这点很重要。无论是做基础研究,还是做高技术前沿探索,或者转移转化都是重要的,因为如果没有一个诚信的、求真务实、和谐合作的生态,创新的效果和创新的潜力就不可能充分的发挥出来。
联系到刚才你提出的问题,我觉得在科技界以及在社会对于科学技术的创新规律,也要有一个正确的认识。当代的科技已经逐步把基础研究和高技术前沿探索融合在一起,不像过去四五十年以前,做基础研究的,可能并不关注技术前沿。现在做半导体物理的和做半导体器件的,界限已经很模糊,所以创新行为逐步发展成为平行的创新行为,在认知规律的同时就已经想到应用了。在做材料的同时,很快想到要开发新的元器件。所以我们要逐步地在观念上、体制上、机制上逐步的适应这个变化,把过去基础应用研究和高技术发展分割的研究方式和知识方式逐步转变成为更加紧密联系、融合的状态。
这样真正能够形成一个产学研紧密结合的,技术创新以企业为主体的,以市场为导向的创新的价值链。不光宝贵的科学投资能够变成新的知识、新的前沿技术,而且新的知识和新的前沿技术又能够很快地变成新的生产力,创造新的财富,支持国家的强盛、支持人民的富裕。这样税收也就多了,返回来对创新也有了更多的支持。
[主持人]:这是一个互相影响、互相提升的过程。刚才路委员长提到了,这种平行创新行为会使得以后的各产业之间更加融合。
[路甬祥]:现在不光是数理化、天地生学科之间融合、交叉,而且创新的前期、中期和后期也是息息相关,而且转移、转化速度非常快。
[主持人]:刚才您也提到了,比如一个创新的企业,如果在前沿阶段,其实是很需要政府帮助和支持的。有网友问:高新自主创新在前期是周期长、风险大,如何通过体制创新来鼓励技术创新?  
[路甬祥]:早期的投资有风险,所以政府应该承担起责任来,选择优秀的团队,鼓励他们探索新的方向。现在已经有自然科学基金会,也有“863”、“973”这一类的项目,支持研究机构和大学从事前沿探索,包括基础科学和技术前沿的。以基金会的形式、国家项目的形式。另外,要选优支持。政府不能对每一个申请都支持,还是要好中选优,选择一些优秀的。对这些探索还要有一定的宽容度,不能逼的太紧,要的太快,它也有自己的规律。另外一方面要加强,包括通过媒体、通过转移转化中心,加强中间环节研发,国际上讲是转化型的研究,就把前沿的研究工作,根据需求再完善,再进行二次开发。比如生命科学技术研究,研究的干细胞的问题,它能够用到临床上。因为如果没有中间研究、没有过渡研究,基础研究的成果以论文形式发表,它的技术体系不完整,临床医生还不好用。所以,有了中间过程的研究,使得临床可以接受了。比如生物技术,国内研究机构和大学做的,有些成果,工厂拿去可以用,但有更多的成果,工厂拿去,还不能用,还需要有工程化的过程。现在国家考虑,在企业里面或者是鼓励研究机构和大学、企业联合起来,建一些工程研究平台、工程研究基地,我想这是一个很正确的方向。
[路甬祥]:培养、帮助人才,我觉得基础还是在教育。把教育搞好了,教育的理念更新了,就可以培养出大批的国际国内的优秀人才。现在教育上,最重要的还是要全面实施素质教育,逐步地把我们传统的、现实当中存在的灌输式的教育、应试教育,转变成为启发式的教育,能够鼓励创新、创业的教育,为创新型国家建设提供人才基础。
第二,学校教育毕竟只是一个基础,最终还是要在参加研究或者是参加工作以后,在实践当中进一步提升和探索,要给青年人以更多的创新、创业的机会,包括中央政府、地方政府要重视对科技方面的投入,使得有志于创新的人才,有能力去做。企业要建立公平的创新友好的市场环境以后,企业的领导人也关注、激发职工的创新行为,社会整个氛围就提升了。当然我们现在是一个开放的体系,经济也已经全球化,所以中国不可能什么事情都关起门来做,还得要在开放当中发展。所以要积极引进国外的新的思想、新的观念、新的技术,也包括引进人才智力,把中国的出去的很多到国外学习的人才吸引回来,一时回不来的,也可以短期回来,帮助国家建设。引进人才,就是要回来。智力型引进的概念,就是可以部分回来,同样可以使得国内的创新起点、创新效果能够提高。
[主持人]:网友焦距:自主创新是离不开本土人才的培养。为培养更多、更优秀的创新型人才,我们还需要做哪些工作?刚才您也讲到,要在好中选择更加优秀的。
[主持人]:主持人:刚才您提到了教育这一块。网友此计甚好:在基础教育阶段,我们的教育实际上是一直鼓励学生按照标准答案答题,不知道这个过程中,其实是扼杀了很多学生的创新精神。您觉得,这种现象有没有可能改变?
[路甬祥]:我觉得完全是有可能的。不光是学校,还要全社会一起努力,包括家长、包括社会都要努力。人在小的时候、幼年的时候,天生就有一种求知欲,就有一种对客观世界的好奇心,你如果过早地进行灌输、过早地规定他要做什么,怎么想问题,他自身的求知欲望和发展的动机,往往容易被抹煞,甚至误导,这主要是一个教育观念、教育方法的问题。全社会要努力,而且我觉得要改变客观存在的,已经有很长历史传统的灌输式教育,先可以在点上突破,鼓励一些地方、一些学校做创造性的实验,取得成功了,大家都来仿效。另外逐步地把教育的供给适当增加,因为过去优质的教育资源比较短缺,大家要进一个好学校,又要保持公平,只能通过考试,现在的情况有改变了,因为现在包括大学的招生,也比较多了,还有许多民办学校发展得很快,高职阶段的教育也发展很快,所以逐步可以引导,减少、缩小学校之间质量方面差距,鼓励学校办出特色来。家长和学生能够自主地选择。年纪小的时候,家长帮助选;年纪大了以后,应该鼓励本人自主选择,他学什么,发展成为什么样的人。因为社会对各级各类、各种各样的人才都是需要的,并不都只要尖子人才,还需要能够在各行业有创造性思想和能力的人才,都可以为社会做贡献。
[主持人]:您刚才说到,孩子很小的时候,他的求知欲是天生的,我们不应该打压他,比如他对什么感兴趣,家长主要培养他这方面的兴趣就可以了。
[路甬祥]:我觉得是。培养他的兴趣,适当加以引导。
[主持人]:网友:您在德国获得了博士学位,以您的理解和对德国的了解,您觉得德国在研发体制和具体的措施方面有哪些是可以值得我们借鉴的?
[路甬祥]:20多年以前,我在德国的感受是,第一,德国是一个规模中等的国家,第二,它的第二次技术革命,主要是在钢铁冶金、电机电力、内燃机汽车发明方面,曾经走在世界前列。所以全社会都比较重视科技,特别重视技术创造发明和应用。因为我是学工程的,在工程教育方面,德国有一定的特点和优势。 第一,它理论和实际结合的很紧密。无论是在专科阶段、大学阶段,一直到博士研究生阶段,不单纯地提倡理论,而是提倡理论和实践结合,解决工作实际问题。
第二,大学的教授,规定都应该有五年以上企业工作的经历,才能够回来当教授。所以保证了理论联系实际,面向企业的需要、社会的需要,进行学习、进行教育。
[主持人]:刚才您通过讲述了德国的几个宝贵经验,都是我们可以值得借鉴的。而且在德国的经验中,我觉得他们特别注重实践经验和注重实践才华,特别的重要。
网友众议员:请问院长,科学院知识创新工程已经实施十年了,能够给我们介绍一下,在这些方面都取得了哪些成果?
[路甬祥]:知识创新工程在中央支持下,进行了十年,我们觉得取得的最主要的成绩,提升了科学家的创新目标和自信心。大家认同了做科学研究就要面向国家战略需求,要面向世界科学前沿,要做前人没有做过的,要做在国际上有竞争力的发明创造,而不是重复人家做的,不单纯是为了发表几篇论文而进行努力。
第二,对于人才队伍的结构,也有了很大的变化。努力好中选优,提倡既合作,又鼓励有序竞争。同时鼓励三个年龄段的各种人才既发挥自己的优势,又互相合作。老科学家有经验,有很好的传统,他主要发挥引路、指导的作用,中年科学家不光有经验,而且精力也很充沛,担当起骨干作用。年轻科学家有很小的思想负担,他在良好的条件和有人指导的情况下,往往能够开拓创造新的领域、开拓创造新的方向。不要限制他们,而要鼓励他们创新开发。
第三,我们在体制上进行了一些变革。当然这个工作还要继续进行下去。体制上,包括人事制度和管理制度更加符合科技创新的内在规律的要求。比如人事制度方面,比较少论资排辈,主要是看实际的贡献,提升他的岗位、职务。另外,在奖励制度方面,我们取消了原来的三大奖,改制为每两年只奖十个项目十个人。真正要做最好的,才能够获得奖。而不是有点进步,就给个奖。就把很多小旗帜拿掉了,树立起了更高的标杆。使得大家真正从科学的内涵和技术的内涵做面向未来的工作。
另外,在工资待遇方面,也实行了三元结构工资制:第一“元”是基本工资,是国家统一的。第二“元”是跟职务、岗位有关的。第三“元”也是比重比较大的,就是绩效工资。创新绩效做得好,你得到的收入就比较高。这样鼓励科技人员能够做好的科学,做好的创新活动。
为了打破学科之间的隔阂,打破研究所的局限,我们在鼓励研究所进行综合改革的同时,以需求为导向,以学科的交叉和融合为导向,进行所谓新基地的建设,就是原来科学院在研究所、在课题组,这么一条管理的模式。现在保留了研究所,但是同时,又建立了不受研究所局限的以重大科研方向或者是重大的科研目标为引导的基地建设。比如我们要研究太阳能,就把搞物理的人,搞材料的人,搞化学的人,搞太阳能设备工艺的人结合在一起,怀着一个大目标,协同工作。这样创新的效益就能够有比较大的提高。
[主持人]:像您刚才说到的一样,让创新成果和成绩、荣誉挂钩,和绩效工资挂钩,这样也就更好地激励了科学家们的创新动力。
[路甬祥]:这仅是一个方面。科学家有几类,有一类科学家把创新作为职业,另外一类科学家把创业作为爱好。作为爱好的角度,也许成绩会更大。所以也不完全用物质激励人,主要是创造一个好的创新氛围。另外提供好的创新平台。比如仪器设备,当然要配置的精一点,但是也不能都是在国际市场上购买,因为购买的话,往往落后人家五六年。我们鼓励自己创造新的工具、手段、方法,创造新的仪器。只有有新的科学思想,有新的技术目标,同时创造新的仪器,你可能能走到人家的前面。现在这个想法也得到了科技部、得到了发改委、得到了财政部的理解和支持。
[主持人]:我们有了自己创新的工具,这样才会真真正正走在最前列。
网友巴黎来客:现在很多非常顶尖的科学家都担任着众多的行政和社会职务,这为他们争取了项目课题的经费,提供了便利。同时,是不是消耗了宝贵的时间和精力。您对这种现象是怎么评价的?
[路甬祥]:我当然赞同他的观点。现在强调政府行政体制改革,强调政事分开。科研领域里面,我觉得政研也要分开。当然要有少量的人做管理,为大家服务,创造条件,这是必要的。但是优秀的科学家应该留在科研岗位,从事他爱好的、他擅长的研究工作,为国家做贡献。尤其是中青年科学家,应该要在科研第一线工作,不光应该少兼任行政职务,现在的工作,一周五天,至少要保证七天以内有五天时间能够专心志研,这样才能有好的创造力。我可以明确地表示,不赞成一有成就就当官。因为社会上真正要做管理的,比重应该不是很多,而做研究的,从物质财富和精神财富创造的,在第一线工作的是最重要的。而且科研做得好的,也并不一定都适合去做管理。管理做得很好的,也许并不一定是一个优秀科学家。这两者之间没有直接的关联。当然你要管理好,必须要有知识,必须要不断学习,特别是做科技管理的,要有一定的科技背景。我自己也在基层工作过,这是需要的。现在社会上的确有大学校长必须是两院院士,我觉得这也并不是一个前提。校长有校长的要求标准,院士在自己这个领域里面做得比较好,这两个角色的岗位要求其实是不一样的。
[主持人]:我们这边有一位强国论坛的忠实网友,他非常尊敬和崇拜您。网友一天一地一广仔问:关于创新型国家您有着什么样的思路?
[路甬祥]:经济社会的发展主要是依靠创新来驱动,而不是主要依靠资金的投入或者是资源消耗来进行发展的。这是一个很大的不同。当代社会已经到了一个知识经济时代,只要有知识,只要能转换核心关键的技术,就能够发挥引领的作用,而且消耗的资源、排放的污染物质会越来越少。同时核心关键技术,对于国外的依赖程度会很低。中国现在核心关键技术对外的依赖度是60%,而美国、日本核心关键技术对国际的依赖度只有5%左右。所以,这是一个很重要的指标。
另外创新型国家的产业结构,制造业是以高技术为主的制造业,整个产业结构慢慢会转移到以创新型的服务业为主体,以知识为基础的服务业作为主流方向。这样排放当然就低了,物耗也低,可持续发展性也特别好。创新型国家是有明确指标的,科技对于经济社会发展的贡献,本国的知识产权、核心关键技术对国外的依赖程度,这也是一个很重要的标准。另外高技术产业,和以知识为基础的服务业在产业链当中所占的比重有多高,这些都是很重要的标志。
[主持人]:相信网友也了解了路院长对于创新型国家的解读。网友问:中国已经很久没出学术大师了,您认为今后十年有可能出现吗?
[路甬祥]:你如果比较现实主义想一想,到现在为止,比如像中国造的高速公路、中国造的桥梁、中国建筑施工的质量和效率,已经走在了世界前列。只不过,这些成绩往往很难归功于某一个人,它要归功于一个团体,如此而已。但是,这往往被人们所忽略。今天人们往往以诺贝尔奖获得者为标准,像过去,比如爱迪生,比如以飞机的发明人这样的要求来衡量,今后科技的发现、发明,以及对于人类进一步发生重要影响,可能会有一些可以归功于个人,也可能有更多的要归功于一个系统,或者一个群体。所以,我们还是要比较客观地思考未来。
[主持人]:路院长充满信心,我们也非常期待能够早一天出现我们非常崇拜的学术大师。
[主持人]:不仅咱们有信心。我记得前一段时间,强国论坛还采访了一些诺贝尔评选委员会的一些老师,他们在看到中国大学生的那种自主创新能力的时候,他们都特别有信心。他们说,在未来十年,中国年轻人是非常有希望得诺贝尔奖的。
[主持人]:网友:袁隆平没有当选中国科学院院士,却获得了筛选条件更为严格的美国科学院外籍院士的称号,能否从这一现象中反思一些什么?
[路甬祥]:我个人认为,袁隆平完全有资格当选科学院院士,之所以没有能当选,当然有一些年头了,那时候科技界,包括院士群体当中,对于一个人成就的评价,也有一定的局限和偏颇,主要强调生命科学,当时比较强调的是在生命科学的前沿领域是否创造了新方法、新手段或者新思想,那就要求从分子生物学的角度来考察,当时袁隆平先生所做的还是用比较传统的杂交办法来做的,所以没有能够选上。
其实,按照院士章程的规定,并没有说要用什么方法,只是说他在某一个领域里面要有系统的、重要的创造和发明。袁隆平先生其实也并不完全都是传统的,因为他用三系杂交的办法找到了野败中间系的过度,创造了杂交水稻,而且它的产量提高幅度很大,在中国能够多养活7000多万人,这是一个重大的贡献,这个技术传播到东南亚,传播到其他国家,世界上都承认他对人类有贡献的杰出科学家,他的贡献是重大的,而且他的成就也是系统性的。所以我个人认为,他完全有资格当选中国科学院院士,这只不过是一个历史上的遗憾。
[主持人]:我相信,通过路院长解析以后,我们也会对这件事情非常了解了。由于时间的关系,今天对路院长的访谈时间特别有限,我们也代表强国论坛的网友告诉您,一定要注意身体。
[路甬祥]:路甬祥:谢谢你,有这么多的网友关注科技、关注创新,这也标志中国科学素质的提高,也象征着中国的未来大有希望.
[主持人]:主持人:大家都有这种意识,就特别好。我就用您刚才说过的一句话结束这场访谈,争取做别人没有做过的事情,做有国际竞争力的事情。今天的视频访谈就到这里结束了。非常感谢您的收看。再见!
[路甬祥]:各位网友,再见!
(摘自中国科学院网)